?

Log in

No account? Create an account
И немножко о слове "либералы". - Sergey Kuznetsov
September 20th, 2014
11:10 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
И немножко о слове "либералы".
Мне кажется, это вконец бессмысленное слово в России сегодня. И вконец бессмысленно сведение всей оппозиции Путину к либералам и националистам. На самом деле речь идет о людях, которые хотели бы, чтобы в России осуществился европейский путь развития в смысле базовых вещей - разделение властей, сменяемость власти, работающие суды и так далее. У них всех довольно разные взгляды, вообще-то.
Хороший пример - люди из журнала Афиша двухтысячных. Они ни фига не "либералы" в том смысле, в каком "либералы" - это Пархоменко и Шендерович. Данилкин любил Проханова, куча народа очень любило Летова - но при этом они все, конечно, хотели, чтобы люди в России были свободными, суды работали нормально, выборы не фальсифицировали и так далее. И когда я говорю "мы" (в том числе в контексте "что мы не сделали, хотя могли") - я говорю о людях этого типа, а вовсе не о каких-то сферических "либералах в вакууме".
И, очевидно, что сведение противников нынешней власти и нынешнего курса к "либералам" - это во-первых неверно, а во-вторых вредно.
Может, начать банить за это слово?

(28 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:no_stripes
Date:September 20th, 2014 09:23 pm (UTC)
(Link)
Да, всех мешают в одну кучу - и тех, кому просто не нравится действующая власть, и тех, кто хочет просто разрушить государство. Последние, вообще-то, и не либералы, а либертарианцы. А либералами, кажется, они себя сами называют. С целью мимикрии:) Хотя это вещи взаимоисключающие.
[User Picture]
From:nepalez
Date:September 21st, 2014 05:06 am (UTC)
(Link)
Либертарианцы-то? Эти да, эти хотят. Не токмо государство разрушить, но и кровью християнских младенцев умываться.
[User Picture]
From:whitelynx
Date:September 21st, 2014 09:38 am (UTC)
(Link)
Нет почему, либертарианцы вроде либертарианцами себя и называют, Либертарианская партия в России есть. Насколько я понимаю, не все либертарианцы хотят разрушить государство, они хотят минимизировать участие государства в жизни людей, но есть и такое крыло либертарианцев, которые вообще против государства.

Edited at 2014-09-21 09:39 am (UTC)
[User Picture]
From:andpierrot
Date:September 20th, 2014 09:31 pm (UTC)
(Link)
а у меня такой вопрос - почему первая реакция в России - банить за слово?
[User Picture]
From:skuzn
Date:September 25th, 2014 09:09 am (UTC)
(Link)
финасе первая! Я уже много лет терплю

На самом деле я очень мало кого баню, ну, двух-трех сумасшедших за все время своей жизни в соцсетях

С другой стороны, что еще можно делать за слово? В табло что ли?
[User Picture]
From:amarao_san
Date:September 20th, 2014 09:42 pm (UTC)
(Link)
Есть некоторая проблема - если бы всё сводилось к фальсификации выборов... Но довольно значительную часть людей крымнашизм прельщает куда больше, чем учёт мнений меньшинства на выборах посредством представительной демократии.

Аналогично, если глубоко покопаться внутри, то можно обнаружить, что неподкупный справедливый суд многих интересует значительно меньше, чем возможность откупиться от лишения прав за превышение скорости.
[User Picture]
From:dmarck
Date:September 20th, 2014 09:50 pm (UTC)
(Link)
эммм.... глубоко? ;-P
[User Picture]
From:amarao_san
Date:September 20th, 2014 09:56 pm (UTC)
(Link)
Глубоко в людях, я имею в виду. Не "что лучше - честные суды или продажные гайцы?", а вот по реакциям и отношении людей.
[User Picture]
From:dmarck
Date:September 20th, 2014 09:58 pm (UTC)
(Link)
Да я понял, на самом деле.

Увы, от этого никому не лучше.

(тяжёлые эмотиконы по вкусу)
[User Picture]
From:kulver_stukas
Date:September 21st, 2014 06:13 am (UTC)
(Link)
> учёт мнений меньшинства на выборах посредством представительной демократии

Какая интересная тема - разве нас не учат что выборы - способ народа, т.е. большинства, отстаивать свои интересы перед "элитами" т.е. меньшинством? Представительства в выборных органах это тоже замечательно, но решения все равно принимаются большинством, вроде ни у нас ни у соседей ни в одном законодательном органе "принцип 100% консенсуса" не применяется?
[User Picture]
From:amarao_san
Date:September 21st, 2014 06:21 am (UTC)
(Link)
Немного о другом речь. В хорошо развитой демократии в парламенте представлены не только представители большинства, но и множество меньшинств. Их достаточно много, чтобы текущая партия с большинством должна была учитывать интересы меньшинств.

Ситуация, когда есть только большинство, а все остальные мнения не играют никакого значения - это очень опасная ситуация. Потому что не бывает единого мнения по всем вопросам. И когда в такой системе с "одним мнением" человек обнаруживает, что у него нет никаких возможностей быть услышанным - это мало отличается от просто тоталитаризма.
[User Picture]
From:kulver_stukas
Date:September 21st, 2014 06:37 am (UTC)
(Link)
Это все хорошо в теории и при условии достаточно существенной однородности "избирателей", хорошо просчитанных "весовых коэффициентах" представительста, в отсутствии серьезных проблем, требующих болезненных решений.

Кроме того, очевидно же что "быть услышаным" меньшинства не устраивает - а что, разве тех самых "несводимых к либералам" не слышно? Не только слышно но и тон в общественной дискуссии задан именно ими. А вот руль, увы, не в их руках.

> Ситуация, когда есть только большинство, а все остальные мнения не играют никакого значения - это очень опасная ситуация.

Вот посмотрите, в автобусе 99 пассажиров, но только один руль. Если все 99 будут рулить, скинув водителя, ничего хорошего не выйдет. Можно, конечно, договориться каждые 4 часа проводить ротацию и сажать на водительское место кого-то из пассажиров, ссылаясь на то, что так делают в американской автобусной компании Грейхаунд, но во первых там тоже сажают не всех, а только тех кто прошел все стадии обучения от велосипеда, мопеда, легковушки и несколько лет водил маршрутки, а не любого крикуна с последнего ряда, а во вторых там уже довольно давно едут по магистральному шоссе, а наш автобус увы, все еще шарится по какому-то полю с буераками и никак не может выехать на асфальт, вот последние несколько лет хоть по проселкам стали ездить а не прямо по пашне.

Edited at 2014-09-21 06:44 am (UTC)
[User Picture]
From:amarao_san
Date:September 21st, 2014 06:50 am (UTC)
(Link)
Я говорю про представительную демократию. Когда в парламенте представлены все значительные интересы. И таких групп достаточно много, чтобы партия большинства не могла бы действовать в одиночку.
[User Picture]
From:kulver_stukas
Date:September 21st, 2014 07:00 am (UTC)
(Link)
Отлично. Тогда можете для России перечислить хотя бы пять реально существующих групп с различными, но достаточно близкими, - чтобы не требовать повернуть автобус назад или вообще перевернуть его и разобрать на запчасти - интересами, которые могли бы сформировать эти представительства?

А также дать какое-то правдоподобное объяснение тому, что парламентских партий в России так и не случилось (или случались такие коллизии как Менатеп/Юкос финансирующий КПРФ) и их пришлось выдумывать искусственно? .
[User Picture]
From:amarao_san
Date:September 21st, 2014 08:10 pm (UTC)
(Link)
Давайте различать "группы людей" и их политическое представительство. Политического представительства нет.

А группы, пожалуйста:
* Сторонники свободных лицензий, публикации под PD всех произведений, выполненных на государственные деньги (большую часть таких людей можно найти вокруг Википедии, GNU и т.д.)
* Сторонники смягчения законов об АП (с радикальными элементами, которые предлагают вообще его отменить) - изобилие в интернетах.
* Антивоенная фракция, которой не нравится крымнашизм.
* ЛГБТ
* Зелёные и всякие прочие веганы

А правдоподобное объяснение одно - зачищают-с.
[User Picture]
From:kulver_stukas
Date:September 21st, 2014 08:18 pm (UTC)
(Link)
Я спрашивал про людей объединенных общими политическими интересами и соответственно способными к объединению для целенаправленного действия в защиту этих интересов. То что вы в качестве примера написали, даже на профсоюз с трудом тянет. Ну можно еще тогда любителей котиков и любителей пива добавить, тоже "группы людей, объединенных общими интересами".
[User Picture]
From:amarao_san
Date:September 21st, 2014 08:19 pm (UTC)
(Link)
Простите, борьба с копирайтом, дискриминацией и за экологию уже политической не считается?
[User Picture]
From:kulver_stukas
Date:September 21st, 2014 08:30 pm (UTC)
(Link)
С копирайтом - а что в ней политического? Чисто экономическо-технические разборки. Кстати в так чаемом "либералами" западном "свободном" мире борцы с копирайтом котируются чуть недотягивая до террористов, не?

Дискриминация - это прости господи про любителей нетрадиционного секса? Ну если у этих не получается собственную партию организовать, зарегистрировать и провести в думу, значит они действительно пидорасы. Хотя мне опять же неясно какие им нужны политические права, которые у них отсутствуют? Официальная регистрация брака если только, но это право гражданское и что-то я борьбы за него в РФ не наблюдаю (а юридически, кстати, думаю "совместное ведение хозяйства" и в российсом суде прокатит).

С борцами за экологию тоже не все ясно, партий с чисто негативной программой не бывает, а позитивной я у местных "зеленых" не вижу и не слышу. И опять же не слышал никогда о "зажиме" попыток зарегистрировать партию зеленых.

[User Picture]
From:amarao_san
Date:September 21st, 2014 08:43 pm (UTC)
(Link)
Изменение законодательства - это и есть политика. Я понимаю, что в свете крымнашизма у нас за политику считаются только великие деяния великих деятелей по великому восстановлению великой справедливости для великой страны великий великой великоую великал, но в обычной, менее грандиозно-гротескной ситуации, это борьба за изменение законодательства.

Дискриминация - это не "любителей нетрадиционного секса", это людей. Опять же, в свете вставания с колен интересы меньшинств любого калибра - это тлен и труха, крым рубят, щепки летят, но в в европейской модели борьба меньшинств за свои права - важнейший элемент политики. Заметим, в меньшинства, внезапно, попадают женщины полным комплектом, потому что шовинизм в России - это что-то такое самоподразумевающееся "баба за рулём", "ой, девушка-программист, лол" и т.д.

В Европе борцы с копирайтом - вполне себе партия. Малая, но местами даже получающая места в парламентах (Pirate party => google it).

Насчёт "не могут партию организовать", я понимаю. В России хорошая такая демократическая система, и если уж кто-то не представлен в парламенте, то и вопроса такого нет.

А "не слышал" - это значит, "всё правильно сделали". Если вы этого не слышите, значит явления не существует.

Я не хочу сваливаться в политический срач, особенно в контексте России. Я говорю, что в представительской демократии в парламентах присутствуют силы, выражающие проблемы и пожелания всех значимых социальных групп.
[User Picture]
From:kulver_stukas
Date:September 21st, 2014 08:47 pm (UTC)
(Link)
Охохо чую близко истеричное обвинение меня в ватничестве и колорадстве. Дале сегодня советую не продолжать, остыньте и поспите.
[User Picture]
From:yakovis
Date:September 22nd, 2014 04:47 am (UTC)
(Link)
Во всех странах, где люди умудряются о чем-то договариваться, в частности договариваются «партии» тех, кто из бюджета потребляет и тех, кто в этот бюджет складывает. Понятно, что у них много общих интересов, например, порядок на улицах. Но много и различных, причем достаточно жестко. Ну ничего, как-то перетягивают канат. Больше, правда, в последнее время преуспевают потребители.
[User Picture]
From:skuzn
Date:September 25th, 2014 09:11 am (UTC)
(Link)
У меня есть еще и другое объяснение
Если время от времени расстреливать парламент из танков или разгонять его революционными матросами, то - действительно - парламентские партии на заводятся.
Кто бы мог подумать, а?
Какое неожиданное следствие...
[User Picture]
From:cars_drive
Date:September 20th, 2014 10:22 pm (UTC)
(Link)
А в каком смыслп "либералы" Пархоменко и Шендерович?
[User Picture]
From:kulver_stukas
Date:September 21st, 2014 06:09 am (UTC)
(Link)
А персонификация "врага оппозиции" этих "несводимых к либералам" в Путине - это вас нисколько не смущает? Вон соседи достигли желаемого - свергли "корень зла в Януковиче". Результат налицо. Чуть раньше киргизы проделали то же самое дважды, что-то достигнутые результаты тоже не впечатляют, хотя - надо отдать им должное - они оказались меньшими людоедами чем наши "небратья".
[User Picture]
From:filin
Date:September 21st, 2014 08:27 am (UTC)
(Link)
Ну вообще-то термин совершенно правильный: "либералы" хотят прежде всего говорить - а иногда даже делать - то, что считают нужным и правильным, при минимуме препятствий со стороны правительства.

Т.е. хотят [одной из версий] свободы, liberte ;-)
[User Picture]
From:edwardahirsch
Date:September 21st, 2014 08:50 am (UTC)
(Link)
(Старый анекдот: Феликс Эдмундович, я в Финляндии, явки старые, нужно всё начинать заново.)

Можно вернуться к слову "демократы", как это было в начале 90х. Самое время, по-моему.

Если, конечно, народ забыл негативные коннотации, тщательно приклеивавшиеся к этому слову коммунистами.
[User Picture]
From:whitelynx
Date:September 21st, 2014 09:33 am (UTC)
(Link)
Банить - это как-то не либерально :-) Но по сути вы правы, есть такое дело. Действительно в российском контексте не очень понятно кто такие либералы - "либералами" называют по-моему примерно всех тех, кто не за Путина, не за Гитлера и не за Сталина.
[User Picture]
From:skuzn
Date:September 25th, 2014 09:13 am (UTC)
(Link)
так я смайлик поставил, по поводу банить :)
SKCG Powered by LiveJournal.com